Андрей Бондарь об гене неповиновения украинцев
Опубликовано:: Пн, Мар 10th, 2014

Ген неповиновения украинца невозможно исследовать, изменения необратимы – Андрей Бондарь

Это интервью было взято 28.12.2013 года.«Украинцы увидели в себе новое качество. Люди, которые ходят на Майдан сейчас – это «крепкие орешки». С этими людьми можно идти в разведку», – отмечает поэт, публицист Андрей Бондарь, которого Радио Свобода пригласило к разговору на тему: Как изменилась Украина и украинцы за год уходящий?»

Андрій Бондар

– Изменилась ваша жизнь за этот год?

– Ой, она так изменилось радикально! Я переехал, наконец, из леса в город, и это для меня возвращение из дауншифтинга в нормальную, человеческую, активную жизнь. Она произошла как раз накануне наших событий 21 ноября. Я переехал в Киев, и она началась. Поэтому жизнь страны и моя жизнь каким-то чудесным образом сплелись в один оркестр, в одну симфонию. В стране стало вдруг бурно и у меня в жизни тоже.

– Можно ли сказать, что мы после того, что в последнее время происходило, живем в другой стране сейчас?

– Мы ежедневно живем в другой стране. Меняемся. Насколько быстро меняется информационные поводы, вы же свидетели того, насколько молниеносно забывается то, что было 3-4-5 дней. Поэтому и кажется, будто это другая эпоха была. Например, события начала Майдана – это некий мезозой просто. Поэтому изменилось ощущение времени, наибольшее влияние такие события имеют на восприятия пространства, времени. Люди, например, быстро собираются. Такого не наблюдалось за украинцами. Разгон так называемый, неудачный, Майдана… насколько быстро киевляне собрались. Это работа с пространством. То, что мы не помним об этом Ленине, которого сбросили… Это произошло в воскресенье, а в среду уже никто не помнил.

 – Свергнутый Ленин – одно из событий, повлиявших на украинцев. Что еще изменило украинцев в этом году?

– Ситуация, которая активизировала в людях архаичные способы реакции. Я имею в виду украинские, истинно украинские, которые тянутся еще с Руси. Когда люди объединяются вокруг какой-то определенной идеи против общего врага. Люди, наконец, осознали эту ситуацию внутренней оккупации. И все события, которые происходили с символикой, колоколами Михайловского, поиском убежища в церкви – это все абсолютно укладывается в какие-то паттерны, схемы нашей архаической жизни. Не такой архаической, как Триполье, но это Русь, возвращается. И Русь соревнуется во всех этих способах самоорганизации с казацкой Украиной.

– Почему соревнуется?

– Соревнуется в хорошем смысле. Здесь у нас сплетаются разные исторические модели, которые играют нам на руку.

– А как сочетается – Русь УПА с идеями современного общества и европейской интеграцией?

– Сочетается оно, как везде в мире. Мы не какие-то уникальные. Что такое швейцарская демократия? Это демократия с многовековой традицией. Там традиция живет. У нас, хотя она была прервана, изнасилована советами, она каким-то образом выжила. Я не понимаю, почему у нас выжила, а в Беларуси и в России нет. Этого феномена не понимаю. Боюсь, сопротивляемость эта в украинцах имеет какую-то божественную природу. Почему божественную, потому что ее невозможно исследовать, рационально вывести этот ген неповиновения украинцев. Почему голодоморы, войны, репрессии и этот ген неповиновения есть? Почему вокруг его нет, а у нас он есть?

– Люди, которые вокруг Вас, это другие люди, чем те, которые были месяц назад?

– Когда мы говорим о людях, мы впадаем в ересь, мы не учитываем что это не все люди. Говоря даже о Киеве, приходится ездить с очень многими различными людьми. Это естественно, когда большинство относится к таким изменениям с подозрением. А иногда это подозрение порождает враждебность, я несколько раз сталкивался с этим.

Видел, как в метро тетка раннепенсийного возраста отчитывала девушку за сине-желтую ленту. Та сидела невозмутимо и ни слова ей не сказала, очень достойно себя вела. Есть какой-то определенный водораздел между этими людьми. Между людьми, которые рискуют измениться, и людьми, которые боятся перемен. Сейчас большая задача просто проложить какой-то мостик между этими людьми. Это кажется почти утопическим проектом, но, в конце концов, почему нет? Это тоже наши граждане.

– На чем этот мостик в Украине может базироваться? На каких идеях?

– На простых идеях. Этим людям нужен потребительский рай. Речь идет об экономических условиях, которые позволяют, скажем, удовлетворение их продуктовых потребностей. Идея Европы (которая в принципе подняла всю эту внутреннюю революцию) выгодна тем, что она имеет в себе этот элемент создания здорового, сытого потребительского общества. И украинцы в своей массе, нереволюционной массе, податливы на такие идеи, потому что они действительно хотели бы быть идеальными потребителями. Зайдите в супермаркеты в эти дни – гастрономический пыл у людей! Как они покупают, что они покупают, на что они деньги тратят. Их надо убедить в том, что свобода – это еще и сытое общество. Я не вижу другого выхода. Я не понимаю, как их можно убедить, например, в величии национально-освободительного движения или в необходимости свободы слова. А тем более в каких-то таких вещах эфемерных, которые никогда для них ничего не значили.

– Так часто дискуссия – идти в ЕС или нет, сводится к качеству продуктов в Европе. Некоторые говорят, что они с ГМО и поэтому евроинтегрироваться не надо.

– Это ложь, то, что наделал своими рекламами «Украинский выбор» – это просто манипуляция и ложь. Такого контроля над продуктами, как в ЕС, видимо нигде нет.

– Но «Украинский выбор» сейчас выступает в роли победителя. Отчитываются на билбордах: «остановить евроинтеграцию» – галочку поставили. Далее остается Таможенный союз и народовластие.

– Это смешно, особенно этот третий пункт. Если это имеется в виду какая-то путинская или лукашенковская система народовластия, то это трагически…

– Смешно для Вас, но может быть не смешно для тех, кто верит этим билбордам и использует это как аргумент.

– Ну, пусть используют. Если есть этот элемент соревнования идей, то почему нет. У нас же есть контраргумент.

– Изменения, о которых мы говорим, поверхностные изменения или глубинные?

– Нельзя говорить о поверхностности этих изменений из-за простой вещи – они происходили в течение этих лет с людьми. То, что они получили толчок к проявлению – это другое дело. Но то, что происходило с людьми – это факт. То, что люди другие, было видно и год, и два, и три назад. Изменения действительно необратимы, так как украинцы увидели свое новое качество, без этих «романтических шор». Если в 2004 году было очень много романтики и самоуспокоения («мы вышли, а дальше все за нас сделают»), то сюда пришли уже люди где-то циничные, скептические, прагматичные, им не нужно, чтобы кто-то сделал, они сами все сделают. В этом их качественное превосходство, возникшее в течение этих 9 лет. Я думаю, если этот протест не закончится ничем видимым, то украинцы будут выходить чаще, потому что этот механизм принято.

– Но есть ли критическая масса людей, которые хотят изменений?

– Вот мы посмотрим 30-го числа, сколько людей придет, потому что очень привлекательный призыв: общественный сектор Майдана объявляет поход на Межигорье (люди больше месяца ждали этого). Но все время муссируется в СМИ и в Facebook идея о том, что оно угасает. Мне кажется, что те люди, которые остаются и ходят на Майдан сейчас – это «крепкие орешки». С этими людьми можно идти в разведку. Люди, которые отсеялись, которые разочаровались где-то по дороге, – это «попутчики», они могут присоединиться всегда. А эти, что стоят, которые соберутся в воскресенье, с ними можно всегда иметь дело.

– Сейчас мировая тенденция – люди протестуют, а затем (как в Египте) приходит новая власть и сажает организаторов протестов за решетку… Не может так же произойти и в Украине?

– Украина – специфическая страна. Украина – это большая семья. Находятся какие-то горизонтальные связи, которые делают все наши события зависимыми от человеческого фактора. В этом наше преимущество, в этом наша европейскость. Есть какие-то факторы, которые сдерживают нас от, например, массового насилия. Со всей своей решительностью, которой нет сейчас ни у белорусов, ни у россиян, украинец страшно боятся пролить кровь. Столько рефлексий было после избиения 30 ноября. Вы помните, чтобы в России после разгона Болотной люди так пеклись о жертвах? Это не похоже на нас. У нас такого не было. Это ненормально у нас. У нас не бьют студентов, у нас не бьют людей на площадях. Это какой-то отход от определенной нормы. Поэтому у нас раскрутить этот маховик насилия трудно – у нас люди осторожные.

– Удастся на этом этапе амортизировать протестные настроения и вернуть все, как было?

– Им надо вырубить интернет (а еще лучше – и свет) людям, чтобы это как-то заглушить. Ну как они это видят. Это «аналоговая» власть. Она живет в совершенно старом измерении. Власть так мыслит – что она мажет поднять трубку и запретить людям знать правду. Но поезд уже ушел. Как ты можешь зажать цифрового человека? Это невозможно!

Мы не имеем права на пессимизм

Я очень солидарен с господином Грицаком относительно «греха пессимизма». Мы не имеем права на пессимизм. Эти настроения обычно исходят из среды интеллигенции, которая начинает отчаиваться и сеет эту панику. Этого делать нельзя, потому что это большая ответственность. Полтора месяца назад никто не подозревал, что может быть такое выступление.

– А украинские политики? Изменили их все эти события?

– Я думаю, что власть не изменили эти события. Это ее большая проблема. Один единственный остается аргумент на все – это насилие, насилие в любых формах – цифровых формах, на улицах, бизнес-насилие. Они не разговаривают. Они ни разу не пошли на настоящий компромисс. Круглые столы – это такой «совок» был.

«Аналоговисть» этой власти в том, что она неповоротливая, она не способна понять, она не способна осознать, что живет уже в другой ситуации. Мы живем в параллельных мирах. Будут, конечно, дальше кости трещать. А как? А свобода по-другому не приобретается. Мы все понимаем, что то, что происходит сейчас, – это один из элементов национально-освободительной борьбы.

– А чего вы ожидаете от 2014?

– Я не знаю, что будет с Майданом. Я знаю одно – конец февраля-начало марта будет для нас опять ответственным моментом. Будет 200-летие Шевченко… Все это будет обостряться только. Наше гражданское общество будет противостоять, наши оппозиционеры будут «прокладкой» между этим обществом и властью. Будет трудно.

Включаются не только внутриукраинские вещи. Все, что происходит с нами, – это геоплитика. Западный мир поймет, что есть большая масса людей в Украине, которые не согласятся с восстановлением Советского Союза. Если это можно было сделать в Беларуси в 1991 году или в России в 2000 году, то Украина в 2013 году – это совсем другая модель. Наше преимущество в сочетании индивидуализма и анархии, которые в определенный момент дают плоды такой солидарности и самоорганизации. Это наш билет в европейскость.

Разместил

Андрон Креп - Постинг и поддержка сайта/ Для связи: andronus1@gmail.com

Оставьте комментарий