Интервью с Татьяной Монтян 2005 год
Опубликовано:: Пн, Июн 16th, 2014

Татьяна Монтян: Справедливость vs законность. Кто-то из двух должен умереть

Одной из ключевых тезисов стратегии для Украины, изложенной президентом Ющенко в Давосе, является реформа судебной системы. Ющенко говорит о восстановлении справедливости и законности в стране.

Татьяна Монтян

Тем не менее, самым ярким примером, вроде ассоциируется со всеми этими лозунгами и пожеланиями, остается недавний “двухсерийный” судебный процесс по поводу результатов президентских выборов, который состоялся в Верховном Суде. Юрист Татьяна Монтян видит в нем важный и очень неоднозначный прецедент для всей украинской судебной практики.

Беседу с ней записала Ирина Погорелова.

– Татьяна, судя по Вашим публикациям и выступлениям в СМИ, Вы принимали активное участие в избирательном процессе, и “оранжевой революции” тоже. Вместе Вы могли бы оценить решение Верховного суда по решению проблемы легитимности и выборов в целом, и избрание Ющенко частности…

– Если коротко и образно, то решение Верховного суда, особенно относительно второго тура выборов, следует рассматривать с точки зрения действия в чрезвычайных, форс-мажорных условиях. Я бы сравнила это с выбором, который должны делать акушеры, если очевидно, что спасти и роженицу, и младенца невозможно. Кто-то из двух обязательно умрет… “Врач” – Верховный Суд – выбрал сохранение “матери” справедливости за счет ребенка-“законности”, и вся страна надеется, что эта “мать” еще сможет когда-то “родить” законность. Но этого может и не произойти, если внимательно НЕ проанализировать, кто и как создал этот форс-мажор и поставил ВСУ и всю страну перед таким ужасным выбором, извините за патетику.

К сожалению, анализ показывает, что ситуацию такого выбора создали прежде всего авторы закона о выборах президента Украины, среди которых – “нашеукраинцы” Николай Катеринчук и Юрий Ключковский. Сразу, когда только приняли этот закон, мне и многим моим коллегам стало понятно, что “снести” “кучмистов” удастся только революционным путем. “Нашеукраинцы” собственноручно “проталкивали” такой закон, по которому априори проигрывали со счетом 100:0. У них объективно не было ресурсов действовать согласно этому закону и выигрывать по нему.

Для того, чтобы противодействовать беспределу со списками, чтобы эффективно оспаривать результаты выборов на отдельных участках, они должны были иметь при каждом районном суде юридические службы. “Наша Украина” же понятия не имела, что так должно быть. Спрашивается: как в таких условиях они планировали выиграть выборы? На что они надеялись?

ВСУ после второго тура на основании этого закона интересовался только протоколами ЦИК, ТИК и решениями судов. Но сторона Ющенко, разумеется, не смогла предоставить не только решений судов в свою пользу, а даже нормально оформленных жалоб из регионов. Потому что им было неоткуда взяться. Без доказательств и копий ни один судья, просто не будет иметь права принять жалобу. А участков, надо напомнить, в Донецкой области – 2518, в Луганской – 1462. “Наша Украина”, точно зная, что у нее нет в этих регионах никаких способов противодействия админресурсу, – тянула руки за этот закон.

-Вы считаете, что они не рассчитывали на победу?

– Честно говоря, на знаю, что и думать. Или это преступная самоуверенность или полное непонимание сути процессов и надежда “на авось”, на высокий рейтинг. Возможно, Катеринчук и Ключковский надеялись, что кто-то другой в этой команде будет создавать эти юридические группы поддержки и все остальное. Но когда я предложила им свою технологическую схему работы юристов в регионах, то поняла по реакции штабистов с юридического департамента, что они никогда об этом и не думали… Похоже, что они не планировали побеждать нереволюционным путем. Но еще меньше я верю в то, что они планировали революцию…

Возможно, слухи о том, что якобы кто-то обещал Ющенко, что договорился с Киваловым, что тот не будет махлевать в пользу другой стороны, имеют под собой какое-то основание. Иначе объяснение странного поведения команды Ющенко вообще не существует. Они до третьего тура упорно не допускали в свой “узкий оппозиционный круг” никого, кто разбирается в технологиях проведения выборов и в юриспруденции, люди ничего для себя не просили, кому безразличен сам Ющенко, но желающие жить в нормальной стране.

– Но вернемся к процессу в Верховном суде…

– Да, и начнем еще с первого тура. Я убеждена, что признание выборов недействительными в целом округе в первом туре было инспирировано сторонниками Януковича. 8 ноября 2004 Апелляционный суд Черкасской области признал недействительными итоги голосования сразу в двух избирательных округах области – в 200-м Уманском и в 203-м Золотоношском округах. И все ждали, что скажет по этому поводу Верховный суд – можно признавать недействительными выборы в целом округе, или нет.

ВСУ, сославшись на закон имени Катеринчука-Ключковского, возразил, указав, что нельзя признавать выборы недействительными в целом округе (а тем более – в масштабах всей страны), а можно только на отдельных участках, которых “всего лишь” более 33 тысяч. Чтобы, упаси Боже, никто не говорил, что я “гоню” на Катеринчука, отправляю желающих к его интервью. Цитата: “Кор.: Сейчас одним из актуальных вопросов является вариант признания выборов недействительными. Какие Вы видите реальные правовые механизмы реализации такого варианта? – М.К.: Нет, реального механизма я не вижу”. Вопрос еще есть? Также можно ознакомиться с знаменитым интервью Шуфрича, в котором он сказал, что, мол, теперь мы “Нашу Украину” и “сделаем”, причем ее же собственными руками.

Завершилось голосование во втором туре. Катеринчук только хлопал ушами, Ющенко ездил выяснять у Кивалова, когда перестанет расти явка… А никогда она не перестанет расти, и ничего с этим не сделаешь, так как юридических механизмов нет. Кивалов спокойно подсчитал протоколы, пришедшие из ТИК. И практически на всех этих протоколах стояли подписи представителей Ющенко.

Луганская и Донецкая области были сданы на корню, и то, что там творилось в штабах “Силы народа” – это отдельная тема. Не знаю, кто принял бессмысленное решение “сдать” эти области, но уверена, что этих людей в дальнейшем на пушечный выстрел нельзя подпускать к избирательным кампаниям. Практически, именно эта стратегическая ошибка вместе с непутевым избирательным законом и стала роковой. Кивалов подсчитал протоколы далеко не юридически безупречно, но он рисковал сознательно. Быстрое принятие постановления об избрании Януковича “било на психику”: народ просто нужно было деморализовать, “пустить в даун”.

Я помню это чувство глубокого горя, когда лично провела “замечательную” ночку на Майдане, таскала чугунную скамейку, чтобы преградить Крещатик. Видимо, януковичевцы тоже были в эйфории, радовались, как классно обманули ющенковцев, на активность народа также «не закладывались». Но на утро на Майдан повалил народ, и больше наш прекрасный, вдруг прозревший народ этот Майдан не покидал.

– Но ЦИК Кивалова сделала ту ошибку, которую потом не повторила ЦИК Давыдовича…

– Это была не ошибка, а трезвый расчет. Кивалов справедливо считал, что ничем не рискует. Катеринчук подал жалобу на постановление ЦИК об избрании Януковича. Верховный суд должен отменить постановление ЦИК как одобренное с нарушениями процедуры и преждевременное. Далее Кивалов демонстративно должен был посыпать голову пеплом – да, виноват, исправлюсь, – и уже с неукоснительным соблюдением всех процедур, добавив Ющенко пару десятков тысяч голосов, которые бы его не спасли, потому что там была “дыра” в два с чем-то миллиона – вынес бы юридически безупречное постановление, которое никто бы уже не отменил, потому что не было бы даже формальных оснований.

Подытоживая, можно сказать, что юридически бездарные “нашеукраинцы” поставили все общество – не себя, не своего лидера, а именно все общество – перед выбором: законность или справедливость. Должна подчеркнуть, что я полностью поддерживаю решение Верховного Суда, принятое после второго тура. Потому что когда мы, адвокаты, отстаивая интересы своего клиента, шантажируем судей, подкупает их, пишем за них судебные решения и приговоры – мы это делаем из-за форс-мажорного обстоятельства – тотального отсутствия в стране дееспособной судебной власти, а не только вывесок с надписью “суд”. Так же и Верховный суд оказался в ситуации, когда он сознательно, целенаправленно “забил” на законность. Я считаю, что это надо подчеркивать, нельзя говорить на черное – белое. Если это уже произошло, нельзя на это закрывать глаза. Ибо каждый, уходя в суд, вместо того, чтобы ссылаться на нормы законов, по которым он может защитить (по крайней мере, теоретически) свои права без всяких эксцессов (тоже скорее теоретически, на самом деле, потому что судебная система не работает), будет махать, как Катеринчук, Конституцией и Конвенцией и требовать решения на основании абстрактной справедливости.

Именно эти “ворота” открыл Верховный суд своим решением после второго тура. Проблема лишь в том, что наши суды дружно “посылают” таких искателей абстрактной справедливости, справедливо находя их требования такими, которые не основываются на законе.

– Сторона Януковича была именно оскорблена тем, что к ней применили несимметричный подход, а вместо Конституции и Конвенции вернулись к формально-юридическим процедурам.

– К третьему туру мы еще дойдем. Во втором туре ВСУ принял совсем не то, о чем просила сторона Ющенко. Они просили признать его победителем по результатам первого тура, а в итоге суд “приговорил” третий тур. Это решение ВСУ также “чудом” совпало с договоренностями, которые были достигнуты “воюющими сторонами” при посредничестве Соланы и Квасьневского. Сюрприз, сюрприз. Ну просто тотально независим у нас ВСУ! Законность “убили” именно тогда, когда приняли к рассмотрению дополнение к жалобе Катеринчука, в которой он оспаривал результаты голосования в восточных регионах на основании наличия фактов системного нарушения избирательного законодательства, которые не дают возможности достоверно установить результаты выборов.
Именно в этот момент я поняла, что Ющенко-таки одержал победу, потому что даже ВСУ открыто стал на его сторону. Думаю, юристы Януковича поняли это так же четко и недвусмысленно. Отсюда легитимность третьего тура каждый может оценивать сам.

Понятно, что не бывает легитимной революции. Потому что в странах, где законность и справедливость не находятся между собой в непримиримом противоречии, нет необходимости в революциях. Наша оранжевая революция также не нуждалась, на мой взгляд, в никакой легитимизации, а тем более – такой фарисейской и откровенно антизаконной. Знаете, в том, что януковичевцев “прокатили” именно с нарушением всех мыслимых и немыслимых процедурных норм, также есть какая-то Высшая Справедливость.

Наконец они почувствовали на собственной шкуре, как это бывает – по всем писаным законам ты прав, но это никого не интересует, потому что… политическая ситуация изменилась, и твоя формальная правота уже ничем тебе не поможет. Но януковичевцам легче в том плане, что они прекрасно знают, что с точки зрения Высшей Справедливости они неправы, в то время как люди, которых много лет “насиловали” украинские суды, были правы как формально, так и по существу. Но тогда наши суды на это не обращали внимания, и штамповали решения наподобие “именем Украины дважды два равно пяти”, потому что тогда была такая “государственная политика”.

Но надо говорить вслух, что Верховный Суд поступил как проститутка, потому что по-другому он никогда себя и не вел. И то, что вместо старой власти на этот раз в роли “коллективного клиента” выступил восставший народ, его “проституточной сути” не меняет. Верховный суд давно перестал ассоциироваться с органом правосудия в понимании Европейского суда и Европейской конвенции, поскольку не является ни беспристрастным, ни независимым.

Сынуля господина Маляренко, председателя ВСУ, согласно списков Кононова, получил землицу в Пуще-Водице… С какого перепугу общество должно доверять таким судам и судьям? Для того чтобы требовать от общества уважения и доверия, судьи должны не только своими решениями, но и всем образом своей жизни, своего поведения доказать, что являются примерами нравственности, беспристрастности, безразличия к “баблу и власти” – то есть теми, кого можно назвать “Ваша Честь” без всякой иронии и глузливости. Но это все – лирика, таких судей у нас почти нет и еще очень долго не будет.

Итак, третий тур нелегитимный с самого начала. Что же касается желания ВС придерживаться после него процессуальных канонов, то нигде не сказано, что суд может ограничивать сторону в количестве представителей, и нигде не сказано, что суд имеет право ограничивать стороны во времени на изложение своей позиции. Зато не предусмотрено допускать к процессу иностранных адвокатов. Зачем было допущено швейцарцев – неужели из соображений “политкорректности”? Ведь могли просто или отдать Шуфричу его жалобу, и пусть несет ее “туда, не знаю куда”, или заставить быстро отказаться от своего провокационного ходатайства. Причина? Отсутствие навыков работы. Судьи Верховного суда давно забыли, что такое действительно состязательный процесс. Все, что они делают по ходу своей деятельности – это “сгибают” стороны. А здесь на них были нацелены камеры, и они должны были делать хотя бы вид, что отправляют правосудие на принципах состязательности, придерживаются процедурных норм. Бедные, несчастные… нетренированные.

То есть суд после третьего тура – это была полная клоунада, которую сторона Януковича использовала, во-первых, для затягивания времени, чтобы еще немного ограбить страну, а во-вторых, чтобы совершенно обоснованно обвинить ВСУ в применении “двойных стандартов”. ВС выступил как глубоко политизированный орган, фасадно легитимизировал под давлением улицы революцию, которая априори никогда не была и не может быть легитимной. Было бы честнее и порядочнее де-факто захватывать власть – без всякого третьего тура. Верховный суд в этих условиях сослался бы на то, что единственным источником власти является народ – и все.

В крайнем случае, ВСУ должен был четко и недвусмысленно прописать в своем решении, что сознательно отказывается от применения норм закона “О выборах президента Украины”, а заодно и от других процедурных норм, поскольку они мешают применению принципа верховенства права в условиях форс-мажора. И тогда никаких вопросов по поводу лицемерия, фарисейства и “двойных стандартов” ни у кого не возникало, и в януковичевцев были бы выбиты из рук их любимые козыри. Народ, и только восставший народ является “автором” знаменитого решения ВСУ, а вовсе не “вдруг прозревшие” судьи, банально испугались, и тем более не “юридические гении” из команды Ющенко. Почему я это говорю? Ведь надо же как-то жить дальше, нужно, чтобы в этой стране народ понял самоценность закона и права, не смотрел на суды, как на только “крутителей дышла”.

Надо признать, что то, что сделал Верховный суд – было вынужденным, что не было другого способа восстановить справедливость, кроме как нарушив законность. А Верховный суд действовал при чрезвычайных обстоятельствах. Теперь юристы находятся в огромном внутреннем конфликте. В данном случае все понятно: Ющенко – “цаца”, Янукович – “кака”. А когда все не так очевидно? Когда речь идет о деле Ивана Ивановича и Ивана Петровича, когда заведомо известно, кто из них “кака”, а кто – “пай”. Как дальше судиться в этой стране? Есть Верховный суд, который, судя по этим последним решениям, выторговал себе индульгенцию. Есть шесть тысяч обнаглевших от безнаказанности судей, дезориентированных в том, что есть добро и что есть зло, что есть справедливость, что есть порок.

Как новая власть собирается проводить люстрацию – я не представляю. Сначала надо было бы выгнать 90% судей, но это сделать невозможно – они защищены своим статусом. Судью, который был избран пожизненно, не выкинешь пинком с должности, как какого-то председателя райгосадминистрации. Значит, надо делать так, создавать такую атмосферу в обществе, чтобы плохие судьи шли сами, а на их места приходили честные, моральные фанаты правосудия. Я каждый день бываю в судах и вижу, что судьи, которые испугались люстрации, теперь спрашивают, кому “занести”, чтобы остаться на должности. Они верят в то, что эта власть будет только декларировать абстрактную справедливость, но не будет наказывать за незаконные решения. Они готовы к тому, что никто не упрекнет им, когда они будут “дуплировать” простых граждан, чтобы только не принимали неполиткорректных решений для оранжевых вождей. Но теперь весьэто негатив падает уже не на старую власть, а на ющенковцев.

Как Ющенко собирается это ломать, и собирается ли вообще? Он не очень компетентный во всех этих вопросах, по моему мнению – судя по тому, как он выбирал себе адвокатов на процесс в Верховном Суде, судя по тому, какие вообще юристы среди его окружения. Не знаю, есть ли в команде Ющенко хоть кто-то, кто все это понимает. Так же с законотворчеством. Это особая юридическая дисциплина, которая в Украине не развивалась вообще. Если кто-то вдруг заинтересуется – я об этом писала в малотиражной брошюрке, издаваемый “Айрекс ПроМедиа”.

-А у Вас же есть предложения к команде Ющенко?

– Таки есть. Ну, в частности, формирования судебного корпуса. Почему бы не принимать экзамены по компьютеру? Зачем отдавать “на откуп” Высшему совету юстиции субъективную проверку профессиональных знаний? Чтобы разводить коррупцию? А когда профессиональный уровень судьи установлен – останется только выяснить, какое у него “облико морале”. Почему бы не избирать судей? Люди никогда не изберут всякое дерьмо. Если и выберут, то начнут писать на него жалобы, и это дерьмо быстро исчезнет само.

На моего мужа, судью Василенко, за 38 лет работы никто не написал ни одной жалобы, потому что человек не будет жаловаться, если решение даже не в его пользу, но принято справедливо и законно. Надо реформировать закон “О судоустройстве”, который не так давно Медведчук и Задорожный протолкнули “под преступную власть”. Хуже всего, что в этом законе, это назначение президентом судей на административные должности. Судьи полностью зависимы от своих председателей, а также от квалификационных комиссий, куда обычно входят председатели судов, их заместители и приближенная клика. Надо выбирать председателей судов тайным голосованием на короткий срок, например, на год. Это чисто техническая должность, с которой справится дрессированная обезьяна, наверное.

Распределять дела между судьями можно по очереди, по алфавиту и т.д., а не “грузить” неугодного судью делами, трудными, медленными и не имеющими перспективы… Тогда председатель суда будет зависеть от своих коллег. Вот немедленная норма, не требующая ни денег для реализации, ни других чрезмерных усилий.

Для того чтобы реформировать судебную систему, надо знать ее действие на практике, иметь в команде людей, которые ее знают. Но кого же из людей допустят к Ющенко? К тому же, такая реформа встретит яростное сопротивление и блокировки судейской верхушки, ведь оставит ее без взяток. Почему против судов присяжных так протестует судейская верхушка? Это их деньги… Коррумпированная судейская верхушка “положила под себя” всю страну. Если такую систему действительно целенаправленно создавал “злой гений” Медведчук, то его демонизируют не зря.

– Это о судоустройстве. А о самом законодательстве можно что-то сказать?

– Конечно. И снова – с последствий решения Верховного суда. Вопрос: теперь апеллировать к абстрактной справедливости можно всем, или только оранжевым вождям?

В Конституции записано о принципе верховенства права, но там ничего не сказано о механизме его реализации. Для того, чтобы верховенство права не было абстрактным, надо иметь правовую норму, что каждый человек, который считает, что он осужден несправедливо, хотя и формально правильно или неправильно, но сроки на обжалование уже прошли, что этот человек имеет право на обжалование такого решения, потому что оно противоречит принципу верховенства права. Надо дать возможность всем, непосредственно ссылаясь на обстоятельство “несправедливости кривосудия” времен Кучмы, обращаться в суды с заявлениями о пересмотре их дел. Это и будет механизм реализации. Пока такого нигде не написано, “верховенство права” является голой декларацией, которая была применена исключительно единовременно, исключительно для Ющенко.

У меня как адвоката был такой случай. Одна женщина – бывшая спортсменка, а ныне алкоголичка с 5-ю детьми от разных неизвестных мужчин, получила “с помощью” бандитов, которым якобы что-то задолжала, и “честного” судьи, который подшил в дело “левые” повестки о якобы “неоднократных” вызовах алкоголички на заседания – решение суда об отчуждении ее квартиры, на которую бандиты обратили ее долги. Дети ее вообще не были зарегистрированы, не имели свидетельств о рождении, не были прописаны в квартире, и поэтому бандиты еще до предъявления иска “предусмотрительно” приватизировали квартиру (без ведома алкоголички, разумеется), только на нее. Она могла в течение месяца обжаловать это решение, но она находилась в таком состоянии, что весь этот месяц лила слезы и снова стала пить и, конечно, пропустила срок обжалования.

Когда пришли судебные исполнители и стали ее выбрасывать из квартиры вместе с детьми, соседи спохватились и наняли меня. Я попыталась продлить срок на обжалование, но суд мне, разумеется, отказал. Прокуратура тоже отказала, так как речь шла о гражданско-правовых отношениях. Я решила дело очень просто: нашла ее бывших одноклассников, которые стали местными бандитами. На данный момент я уже зарегистрировала ее детей, и бандиты заставили мошенников “подарить” квартиру им. Мамы в этом случае в списке владельцев уже не стало, и это правильно – гарантий, что она бросит пить, никаких, а я не могу “пасти” ее до конца жизни, чтобы ее снова кто-то не “кинул”. Жилье осталось детям. Это законно? Нет, конечно. Но справедливо.

Но надо чтобы эта алкоголичка или кто-то другой мог требовать справедливости для себя в суде, а не через бандитов, где это должно быть записано. Также не было механизма у Катеринчука – доказывать, что имели место “масштабные фальсификации”. В законе это не было записано, других никаких механизмов для доказательства этого не существует.

Поэтому ВС должен был это доказывать “незаконными методами”. Итак, оранжевым вождям позволили восстановить справедливость, размахивая Конвенцией и Конституцией. А как же простые люди? У нас есть миллионы несправедливо осужденных. У нас есть миллионы несправедливо решенных гражданских дел. Имеют право эти люди требовать восстановления их прав, ссылаясь на верховенство права? Если им не дать такое право, они скажут, что оранжевые сделали революцию только для себя, Верховный суд работает только для них. Если же им позволить это делать, то наши суды просто умрут под валом работы. Не знаю, понимает ли это Ющенко и собирается ли с этим что-то делать.

– Ну, у Ющенко много других проблем, да и у людей есть чем заниматься, кроме судиться…

– Ошибаетесь. Почему независимое правосудие – это базовое звено в государстве? Потому что за ее существование человек не будет бегать куда-то “с челобитными”, а будет обращаться в суд. Сейчас, например, на начальника ЖЭКа практически нет смысла в суд жаловаться – долго, бесперспективно… Экономически целесообразнее дать взятку. Если бы с судами все было нормально, суд не только обязал бы ЖЭК выдать какую-то справку, но и оштрафовал начальника или привлек его к уголовной ответственности. Больше этот начальник ЖЭКа никому безосновательно в справке не отказал бы. Люди лечатся от беспредела буквально за одно СПРАВЕДЛИВОЕ судебное заседание. При желании систему в таких ключевых моментах можно исправить буквально за несколько недель.

Проекты готовы: нормальные законопроекты о судоустройстве и Шишкин готовил, и Харьковская правозащитная группа, и Винницкая правозащитная группа готовили. Но для начала надо выбрать тайным голосованием председателей судов и их заместителей. Затем надо объяснить судьям, что им ничего не будет, если они одобрят решение не в пользу местного чиновника, но будет гакмареба (термин грузинского движения сопротивления, что означает гражданское преследование с помощью всех разрешенных законом средств), если обидят простого человека. Я вам объясню, в чем был успех Советского Союза. В советских судах почти никогда не оскорбляли простого человека.

2005

Разместил

Андрон Креп -

Постинг и поддержка сайта/

Для связи: andronus1@gmail.com

Оставьте комментарий